Por Carlos Acosta y Alejandra Tortorelli

Alejandro Rozitchner rehúsa los diagnósticos de época. Prefiere, en cambio, una radiografía puntual, rastrera y singular de lo que somos. Los hay “productores de país” y los hay “productores de crisis”. ¿Qué somos nosotros, los argentinos?

Reporte Publicidad cumple 10 años, y se me ocurre preguntarte qué diagnóstico de época harías de esta última década…

Hay dos cosas, por un lado la época y, por otro, el pensamiento de una persona que forma parte de la época pero que no necesariamente la representa. Creo que esto tiene que ver con lo que es la filosofía, que es un trabajo cretino y medio recortado. Creo en una especie de base emotiva e individual para el pensamiento que solemos llamar filosófico y que no necesariamente se adapta a los grandes temas. No trabaja con los grandes temas.

Desde mí, puedo decir qué es lo que me interesa pensar ahora: lo qué pasó últimamente.

En lo inmediato, entonces, ¿qué sentís cuando ves que Menem está en Chile?

Cuando veo que Menem está en Chile, siento que la opinión pública argentina encontró una figura de tosquedad absoluta, habitual dentro de su comportamiento, que consiste en la suposición de que Menem es malo y que le hizo daño al país, y que, entonces, es nuestro enemigo. Me parece que, bien concebido, el problema habría que explicitarlo como el enemigo somos nosotros. Y veo que, cuando aparecen estos ogros, se vuelve a manifestar esta tendencia a poner el mal afuera o a encontrar una figura culpable para estar siempre en ese eterno nivel de inocencia y buenas intenciones e infantilismo en el que está la opinión pública. No quiero decir que Menem es una persona que sólo le hizo bien al país. Menem hizo muchas cosas muy bien y, al mismo tiempo, perdió la oportunidad histórica de ser un prócer. Porque, en vez de dar otros pasos que hubieran complementado lo que hizo bien y pasar a ser una figura positivísima en los libros de historia, prefirió —y esto tiene que ver con la percepción del poder peronista— enriquecerse él y tolerar un nivel de corrupción demasiado alto. Para mí no es un enemigo, los enemigos son los que suponen que él es un enemigo.

Cuando decís que “los enemigos somos nosotros”, ¿a qué te estás refiriendo?

A que el principal obstáculo es nuestra modalidad del ser, nuestra visión del mundo, nuestra forma de vivir. Es contra eso que hay que luchar, no contra Menem, ni contra el FMI, ni contra Duhalde, ni contra el peronismo, ni contra los políticos, ni contra la corrupción. Me parece que esas son figuras todavía no precisas del problema. La figura más precisa, aunque sea vaga, es nuestra forma de ser, nuestro entramado social, nuestras costumbres, nuestra inmadurez.

¿En qué términos concebirías esta capacidad del argentino de poner las cosas afuera?

A mí me satisface muchísimo la idea de la inmadurez. Si bien es cierto que un país no es una persona, tratarlo e interpretarlo como si lo fuera ayuda a captar muchas líneas de sentido fundamentales que a las concepciones más serias de las ciencias sociales o a la economía se les escapa. Entonces creo que vale la pena decir que Argentina es como una persona, y que es inmadura. ¿Por qué? Porque huye de los problemas en vez de enfrentarlos, porque supone siempre que la responsabilidad está en otro, porque no integra sus partes: buenas, malas, pobres, ricas. No asume sus responsabilidades, no libera sus fuerzas. No tiene una moral de fuerza. No tiene buena conciencia para pensar la fuerza y la riqueza. Tiene buena conciencia para pensar la pobreza y la impotencia. Tiene una mala conciencia.

¿Dirías que hay una gran dosis de arrogancia, de creerse mejor de lo que se es?

No creo que haya arrogancia, creo que hay inmadurez, temor y debilidad. La arrogancia es una especie de actitud de "pavo real" absolutamente inconsistente. No creo que el argentino crea que la Argentina es un país superior. Lo que sí creo es que hay una mala pasión o mala circulación de la pasión argentina, que tiene que ver con un acentuamiento un poco absurdo del individuo, y no porque el individuo no deba ser afirmable. Creo que eso hay que aceptarlo como una condición nuestra, somos individualistas. Ahora, ¿por qué el individualismo se convierte en corrupción o en cruzar mal la calle, y en diferenciarte cagando a los demás? Porque no tenemos, y hay que lograr, mecanismos que permitan vivir esa individualidad como entusiasmo productivo, como afirmación. Si una persona no puede vivir su deseo de riqueza y de lucro y de afirmación personal con buena conciencia es porque se supone que es malo. Está esa idea absurda de creer que los malos son los que tienen plata. Si eso no puede ser vivido de buena manera, entonces se pervierte y esa autoafirmación se convierte en un individualismo nefasto que es la corrupción, lo canalla, la avivada, el ventajista. Me gustó darme cuenta de esto... Lo que tenemos que lograr es dejar de pelearnos con el individualismo y captar un proceso de elaboración que hay que hacer con ese fenómeno.

¿Entenderías el individualismo en términos de afirmación de vida?

Sí. Afirmación de vida personal.

¿Y cómo ves el orden de lo social en función de esto?

Creo que, por un lado, hay sociedades a las que se les da más dejar de lado la pulsión individual para trabajar por el bien común. Tal vez sea un elemento que surge cuando el individualismo más rancio puede ser afirmado de manera directa. Lo que quiero decir es que no se empobrece cuando los individuos luchan por su bienestar personal sino que, por el contrario, se enriquece por esa lucha. La riqueza social no se construye dejando de lado la construcción de la riqueza personal. Al contrario, si luchás por vos, te preocupás por vos y te entusiasmás con tu proyecto de persona concreta, vas a producir un resabio, un derrame de riqueza de sentido, de afirmación vital. Si, por el contrario, te relegás y vas a hacer algo meritorio en términos objetivos, ni lográs hacer algo en términos meritorios ni produjiste esa riqueza que hubieras podido generar.

¿Te parece que esa afirmación de vida es ya del orden de lo social?

No sé si el aporte es tan directo, si lo que vos hacés produce para el otro... Habría que pensarlo…

En términos de resultados, esto de lo individual es indispensable pero termina siendo insuficiente, porque los resultados no acompañan…

No creo que nosotros seamos una sociedad que sea capaz de alentar los proyectos individuales.

A pesar de eso, los hay…

Es que no creo que la Argentina esté sepultada y que sea un gran fracaso. Creo que es un país muy vital y vive problemas importantes, pero de ninguna manera podemos decir que hemos fracasado como país. Entonces, si tuviéramos que analizar cómo son las fuerzas que se enfrentan ahora en Argentina, yo creo que habría que pensar no tanto en fuerzas políticas, partidos, corporaciones o tal mafia, sino en dos visiones del mundo, o dos visiones del país, a las que llamo "productoras de país" y "productoras de crisis". Hay costumbres, modos de vivir, personas (incluso se puede tener ese conflicto de manera interna), cuyas acciones tratan de producir crisis. Y, entonces, es interesante entender que la crisis o la pobreza o la caída no son el resultado de un buen plan que salió mal, sino que son producto de una intención nefasta. A nosotros nos gusta la caída, nos gusta la pobreza, nos gusta la catástrofe. Acá hay algo muy argentino que se satisface cuando las cosas van mal. Hay personas y sensibilidades y modos de vivir que trabajan para lograr eso: es la imagen del tanguero, del caído, de que el mejor amor es el amor que no se logró. El mérito de la tristeza. El pobre es un buen tipo, el rico es un hijo de puta. Entonces producimos pobres. Y, por otro lado, hay gente que tiene proyectos, que se entusiasma, que quiere vivir, a la que yo llamaría "productores de país", cuyas acciones van armando un juego a la vez individual y social.

Está claro que si algún rasgo tenemos es el melancólico…

Y lo gracioso es que, de esos rasgos, lo que surge es más pobreza. Es una política del pobrismo. El peronismo bonaerense es pobrista, le gustan los pobres, produce pobres. Es una especie de cristianismo también. Es una mentalidad. ¿Y por que odiamos a los Estados Unidos? Porque no son así. ¿Por qué los EE.UU. pudieron tanto? Porque no son así.

¿Creés que en estos últimos tiempos hubo situaciones que profundizaron esto que planteás?

Sí, la crisis. Yo me vi necesitado de pensar esto, parí estas ideas que hoy me orientan, en esos meses nefastos del 2001, cuando yo seguía con mi trabajo de profesor de filosofía particular y daba un curso que se llamaba "Filosofía y creatividad: crisis sí, desesperación no”. Una cosa es el obstáculo y otra cosa es la angustia asociada al obstáculo. Hay un plus de angustia que uno asocia a los obstáculos, que no digo que esté mal, pero es bueno distinguirlo. Una cosa es que en un momento uno no tenga trabajo y otra cosa es creer que, a partir de ese momento, va a fracasar en todo en su vida y que nunca más va a ser capaz. Lo mejor para atravesar los obstáculos es tratar de despejar ese cúmulo de angustia.

Y lo tercero sería cierto regodeo en ese obstáculo...

Esa sería una interpretación de un nivel más profundo. Hay una satisfacción, como si les diéramos la razón a los mayores, no los hubiéramos superado y eso nos dejara tranquilos. Volvemos a la pobreza de la que huimos.

El argentino se produce a sí mismo como sujeto en la caída…

Logra identidad en la caída. En cambio, si le va bien no sabe quién es. No digo todos los argentinos, pero mucho de eso hay. Una persona a la que le va bien lo sabe por experiencia, porque tuvo que lidiar con imágenes de sí mismo donde aparece como un "garca", un despreocupado, un individualista. Hermosas palabras para describirnos mal.

Hablaste del peronismo bonaerense e hiciste una especie de paralelo con el cristianismo... Por lo que percibís, ¿sentís que la influencia de la religión en la educación (no sólo en las escuelas) sigue siendo muy fuerte?

Yo no sé qué pensar al respecto porque, si bien creo que el catolicismo tiene esta visión del pobre como bueno y un rechazo de la sensualidad que es un rechazo hacia la vida, al mismo tiempo creo que tenemos que dejar de pensar en la religión como alineación popular. Porque lo cierto es que la mayor parte de las personas existentes en la historia, y actualmente en el mundo, son personas que tienen una estructura religiosa de sentido. Seguir peleando con la estructura religiosa de sentido o suponer que todos deberíamos acceder a una racionalidad que nos guiara más allá de ese tipo de cosas, no resulta.

¿Esa estructura religiosa no es contradictoria con esta afirmación de vida que sostenés? Estoy pensando en Nietzsche...

Desde un punto de vista racionalista, yo estaba acostumbrado a creer que la religión es siempre un límite. Pero bueno, Nietzsche mismo diferencia entre el monoteísmo y la mitología griega. No sé si el problema es ser religioso. Incluso otros países, que han sabido afirmarse de una manera más efectiva, han tenido religiones más vigorosas. Tal vez el problema es el catolicismo; no sé. Yo simplemente me di cuenta de que la pelea contra la religión no era una buena pelea. Tal vez tengamos que elegir otra religión. Yo no tengo ningún tipo de creencia, soy a-religioso.

O sea que los personajes que trascienden suelen no tener una estructura contestataria a la religión, y por eso sobresalen o pueden tener trascendencia…

Si pensamos en EE.UU., es un país muy religioso y no veo reñida la religión con la afirmación vital. Es un buen tema el factor religioso en la Argentina. Al mismo tiempo, creo que una manera de curar grandes masas argentinas de población descreída, sin ningún tipo de horizonte, puede tener que ver con un retorno a la religión. A mí no me molestaría si eso puede sacar de la delincuencia a muchísima gente, o ayudar a superar situaciones trágicas de adicción. ¿Por qué habría que negarse? ¿No sería absurdo sentir ahí que la religión es nuestro enemigo? Entre la delincuencia y la religión, prefiero la religión, y lo cierto es que se oponen, o sea que son sistemas de sentido diferentes. Entonces, de repente, me encuentro deseando que la Argentina haya sido más religiosa. Muchas de esas situaciones drásticas serían más fácilmente reconducibles a una situación de afirmación vital. Tal vez, como dispositivo, también suene contradictorio, si pongo afuera al enemigo también pongo afuera al salvador. Pero, en un caso, es nocivo y, en otro, puede ser positivo. Las religiones no siempre implican una falta de responsabilidad, tienen también una corriente de trabajo sobre uno mismo muy importante. En muchos casos, aunque pueda resultar tosco desde una perspectiva racionalista, ese elemento puede ser salvador.

¿El 11 de septiembre plantea una reformulación del pensamiento de las religiones?

No creo que tanto. El hecho nos sacude, en realidad no pasó nada nuevo. Atrocidades han ocurrido desde que el mundo existe y seguirán ocurriendo mientras haya mundo. No hay con qué darle. Esa producción de muerte forma parte de todo sistema. Todo sistema produce muerte; después, a lo sumo, podrá dirigir de qué manera la va a producir, pero es inevitable. Es una producción natural. Que ese atentado, por llamarlo de alguna manera (es tan grande que no se puede llamar atentado), que ese desastre haya sido producido con una intención en el fondo religiosa, tampoco es nuevo. Las guerras se hacen en nombre de creencias.

Algo que no me gustaría dejar afuera en este intercambio es la función de la mediatización. ¿Creés que la mediatización de todo lo que ocurre va en pos de este gusto por la catástrofe, o le verías como una apuesta, una elección de vida? De hecho vos tenés un programa de televisión...

Realmente no veo que haya tanto tema en los medios. Me parece que son bastante inocuos en cuanto a si producen bien o mal. Es cierto que son una instancia transformadora de lo social, pero en la mayor parte de los análisis sobre los medios yo veo que se intentan presentar como un hecho nuevo fenómenos de comunicación que forman parte de la actividad simbólica humana desde siempre. Entonces hay una avidez por la comunicación enorme, la Argentina incluso de manera especial. ¿Viste la cantidad de celulares que se han vendido acá, incluso mucho más que en otras partes del mundo, o la cantidad de abonados a la tv por cable, o los locutorios que hay? Eso prueba nuestra riqueza, nuestra inteligencia, nuestra capacidad para la intimidad, para estar juntos y para querer cosas. También esto está probado por el hecho de que en Argentina el psicoanálisis tuvo una repercusión y dimensión increíble. Eso no prueba que tengamos muchos neuróticos sino que estamos muy interesados en examinarnos, en pensarnos y en crecer. Entonces, el hecho de que haya muchos medios de comunicación podemos ubicarlo en ese contexto. Incluso hay una especie de sorpresa general en el mundo porque no se pensaba que los messenger (MSN) pudieran ser una herramienta tan bien recibida. Yo creo que un ajuste que habría que hacer es entender que la diferencia del tamaño de los fenómenos a veces sugiere diferencias de esencias que no son reales. Es cierto que los medios de comunicación de masas amplían las audiencias, pero en muchos casos no veo la diferencia entre un noticiero y un tipo que va a dar el pregón del rey en la plaza. Hay un discurso que viene desde el poder, y siempre el poder tiene una palabra con más peso que el no-poder, y organiza sistemas de discusión sobre esa palabra. No veo que haya que darle una dimensión tan monstruosa y superior a la existencia de los medios de comunicación.

Yo lo pensaba en términos de Paul Virilio, de esa "invención de la catástrofe". ¿No hay allí cierto regodeo?

Yo creo que se amplifica todo: la catástrofe, la filosofía... se amplifica lo que una sociedad quiere amplificar. Yo entiendo que los medios de comunicación no manipulan para nada la opinión pública, sino que son fiel expresión de la opinión pública.

¿Pero no legitiman?

No. Ellos son absolutamente legítimos. No es que ellos legitiman lo que no estaba legitimado. No veo esa distancia entre los medios y la opinión publica. Creo que la comunicación no puede no ser manipulativa, por eso la idea de manipulación se cae. La información representa, expresa, muestra la lucha de poder. Eso no hace que la información sea sospechosa de nada. La lucha por el poder es el ABC del mundo, la respiración de la realidad.

Que en Clarín y en La Nación el episodio de Carmen de Patagones haya sido tapa casi excluyente, ¿solamente está reflejando lo que a la gente le llama la atención, o hay allí una manipulación o una intención política?

Creo que es lo primero, sin ningún lugar a dudas. Lo otro es una mala costumbre de sobreinterpretar los hechos. No creo que Blumberg sea un hombre de derecha con un plan siniestro. Creo que es un ciudadano que representa el ideal de la izquierda; lo que pasa es que la izquierda no lo puede ver porque lo odia, no puede creer que él haya podido juntar gente cuando ellos no pueden juntarse entre sí. Toda esa explicación del fenómeno Blumberg como un avance de la derecha me parece una pelotudez enorme. Para entender la realidad hay que leerla desde un nivel más sencillo que el que el rebusque intelectual pone en escena. El rebusque intelectual prefiere dudar y sospechar siempre de una mala intención porque lo que no puede es hacer algo, querer algo, decidirse por algo.

Vos nunca te definirías como un filósofo de la sospecha, sino de la afirmación...

Sí como un intelectual. Creo que la debilidad se viste de gala poniendo a la duda en el lugar central. Como si lo más importante fuera dudar. ¿Estas segura de que lo querés a tu marido? En vez de poder definir y querer, siempre la sospecha. Pobre gente, viven así... pero no nos hagan mierda a todos...

Alejandro, en este escenario complicado de los últimos 3 años ¿cuál fue el papel del intelectual, además de salir en La Nación?

Creo que esos reportajes han sido interesantes, han aparecido muchas voces distintas. Por lo general lo que tiene el sentido común, la filosofía de la opinión pública, es que es bastante débil. La opinión pública tiene una filosofía que es el sentido común, como la visión estándar de las cosas. Que, por un lado, tiene la función positiva propia de un acuerdo social y es capaz de comunicar entre sí a capas de la sociedad muy diversas, y, por otro lado, tiene, como el pensamiento de los periodistas, un centímetro de profundidad. El sentido común es útil porque nos comunica a todos y traza algunos horizontes, pero no hay que creer que es la palabra más valiosa que se pueda decir respecto de las situaciones.

¿Tus colegas te ayudan a pensar?

Tengo muchos amigos pensantes. No todos son egresados de Filosofía; algunos sí y otros no. Hay mucha gente inteligente. Leopoldo Kohon, Carlos Pagni, Sergio Berensztein, Federico Sturzenegger, Torcuato Di Tella. También me hacen pensar los editoriales de Van der Kooy, de Morales Solá, de Grondona...