Carlos Caramello – Buenos días. Hoy estaremos con Alejandro Rozitchner , a quien la mayoría de ustedes debe conocer. Es un joven filósofo con miradas particulares sobre algunas cosas, que yo he descubierto de una manera en que en esta sociedad uno descubre muchas cosas: a través de la televisión. Cuando lo invitamos a Alejandro nos parecía que en estas charlas hacía falta una forma de mirar la política desde la filosofía, una disciplina en que prácticamente hay que estarse preguntando todo el tiempo las cuestiones que hacen a la vida. Podría contarles su currículum, pero me parece que va a ser mucho más interesante escucharlo, escuchar la visión que él tiene de las cosas. Alejandro escribió un libro que está en la línea en que nosotros venimos charlando. Se llama Argentina impotencia; de la producción de la crisis a la producción del país , un libro reciente e interesante. Los dejo con nuestro invitado.

Alejandro Rozitchner – Buenos días. Un filósofo tiene ciertas libertades. Creo que al menos ésa es la visión más actualizada e interesante que podemos dar de la filosofía, sobre todo cuando queremos usarla fuera del campo académico para pensar cosas en serio. Es una visión que puede describir a la filosofía como un ejercicio de pensamiento capaz de mucha libertad. Nosotros solemos oír generalmente la palabra libertad –tal vez porque la asociamos al movimiento de la independencia, al himno, etc.– como una palabra fundamentalmente benévola, asociada a situaciones de facilidad. Pero me parece que, si miramos las cosas un poco más de cerca, nos damos cuenta de que la libertad es más bien una exigencia que plantea una serie de dificultades, y no una situación de extrema facilidad. Es decir que si vamos a interpretar la filosofía como un pensamiento libre, ese pensamiento libre puede suponer muchos problemas. Pensar en la libertad, por lo tanto, necesariamente implica desafiar los puntos de vista más habituales. Como ya veremos cuando les cuente lo que traje para el diálogo de hoy, pienso que nosotros tenemos la costumbre de limitar mucho esa libertad por una voluntad de militar en las buenas costumbres y las buenas intenciones, y que eso nos está ahogando un poco. Pero ya llegaremos al tema oportunamente. Hice este preámbulo sobre la libertad para justificar de algún modo el hecho de que yo voy a decir cosas que tenemos que tomar como si –podríamos decirlo así– estuviéramos en un estado de fluidez, es decir, cosas sobre las cuales debemos trabajar. Yo voy a aceptar algunos puntos de vista como si fueran verdades absolutamente confirmadas porque las creo, pero más allá del tono con que las diga por supuesto pueden ser discutidas.

Preparándome para el día de hoy me pareció que era un buen objetivo tratar de avanzar en el tema del cambio cultural, es decir, intentar darle contenido a esa expresión que consiste en la idea de que el problema argentino es cultural, o que es necesaria una observación en ese nivel de los hechos para encontrar algunas claves importantes. Es una formulación con la cual estoy completamente identificado. Me parece, por ejemplo, que es posible hacer formulaciones tales como que más que haber una lucha entre partidos políticos o entre líderes políticos, lo que habría en nuestra situación es una lucha entre formas de vivir, o entre visiones del mundo, o entre estilos de la Argentina. Y esos estilos estarían repartidos de una manera aleatoria y regular en los mismos partidos políticos. Es decir que sería otra división del mismo objeto.

Esta idea de hacer una división distinta del mismo objeto siempre la relaciono con el hecho de que en la Argentina a la vaca se la corta de una manera, y en Venezuela –país donde viví muchos años–, se la corta de otra. La vaca es la misma, pero no hay peceto en Venezuela. En sí mismo esto no es más que un detalle, pero la imagen sirve para ilustrar una diferencia: podemos hacer un corte ideológico de nuestra vaca según el cual identificaríamos sectores vinculados con distintos partidos políticos o con distintos intereses; pero también podemos hacer otro corte –que creo que debe ser objeto de una reflexión más profunda– atento a estas diferencias de sentido que permiten ver el movimiento de la sociedad de una manera más plena y más clara que un corte ideológico o político tradicional. En todo caso se trata, por supuesto, de sumar estos cortes. Pero para encontrar la localización precisa de una acción, de un pensamiento o de una persona, me parece que la combinación de los cortes puede ser muy reveladora.

Como parte de este intento por avanzar en la intención de darle contenido y problematizar un poco más la noción de cambio cultural , algo que podemos decir en primer lugar es que hay una institución no del todo advertida: la opinión pública o el sentido común. Son maneras de aludir al pensamiento compartido. El sentido común –la versión estándar de las cosas– tiene en principio dos características. Por un lado es valioso ya que permite que todos nos comuniquemos entre nosotros, que establezcamos una especie de promedio de la visión del mundo tal que permite que todos los participantes de una sociedad se comuniquen y se entiendan. Pero por otro lado, por el hecho de ser un promedio que debe resultar útil para todos, su profundidad es mínima, y su relación con la verdad es también exigua. Es decir que sirve para muchas personas, para decir cosas básicas, pero para decir poco o para decirlo mal. Por supuesto, la propuesta es observar el sentido común desde un punto de vista distinto al que se suele aludir de una manera convencional. Nosotros solemos decir que algo "es cuestión de sentido común" para decir que es algo evidente; por ejemplo, es cuestión de sentido común que la corrupción es mala para el sistema. Creo que el sentido común debe ser objeto de sospecha y debe ser observado de otra manera, porque en realidad nosotros vivimos en el imperio del sentido común, vivimos bajo su influjo, y no hemos tenido en general resultados positivos. Pienso que ese pensamiento automático con el cual solemos abordar las situaciones merece una reconsideración. Y merece que uno no confíe en él de una manera demasiado inmediata, ya que es probable que parte de lo desastroso de nuestra situación haya sido producido con esas categorías, con esas visiones del sentido común. La institución del sentido común o la institución de la opinión pública, si bien es un mar tumultuoso, en movimiento y que tiene algunos acuerdos básicos, podría también ser aludida como la institución de nuestro pensamiento compartido: un cuerpo de ideas –porque es un cuerpo– que expresa y arma nuestra vida social. Allí tendríamos que incluir los valores, las costumbres, las visiones, los mecanismos de vida, las estrategias, los temores.

También otras instituciones aparecen o pueden ser referidas desde este marco general. Por ejemplo, el padre o marido golpeador, o el padre amante, o el hombre enloquecido por el fútbol, la mujer adicta a la televisión. Es decir que podríamos buscar también un formato de instituciones humanas como modelos de comportamiento. Puede parecer excesivo llamar instituciones a estas cosas. Nosotros, por ejemplo, llegaríamos al punto de aceptar llamar institución al caudillismo. Pero si profundizamos más o miramos más en detalle es probable que la institución del padre o marido golpeador esté en la base de lo que puede luego ser la institución del caudillo. Podríamos trabajar con la idea de que, en el nivel de observación de la realidad más minucioso, si no hay previamente padres y maridos golpeadores difícilmente pueda haber caudillos. A partir de aquí uno puede preguntarse qué es una institución y por qué se puede llamar instituciones a estos formatos de relación. Creo que podemos aplicar de una manera general la idea de que una institución es una estructura de vida, una estructura que ordena u organiza formas de vida.

Dicho todo esto, lo que quisiera plantearles es que hay que pensar de nuevo . Es un buen principio, sencillo e inobjetable. Pensar de nuevo quiere decir animarse a ver las cosas desde puntos de vista más realistas y osados que los que venimos utilizando hasta ahora. Por ejemplo, podemos ver el sentido común con otros ojos y ponerlo en duda. Quizás una de las principales líneas para poner en duda el sentido común sea el hecho de sospechar que no es cierto que nosotros, como sujetos, busquemos nuestro propio bien. Y sospechar también, por lo tanto, de que una sociedad busca o está muy interesada en lograr su propio bien, al punto de poder llegar a decir que así como un sujeto puede buscar su catástrofe o su ruina, una sociedad también puede vivir experiencias basadas en ese mecanismo. Para ampliar un poco esta idea voy a leerles unas líneas de este libro que escribí, Argentina impotencia . Es un extracto de un capítulo que en su origen fue un artículo en el diario La Nación y se llamó Nuestro logro: el desastre. Fue escrito en 2002 y expresa un clima que ahora no tenemos tan a flor de piel, pero me parece que de todas maneras se puede comprender.

¿Y si nuestra delicadísima situación nacional no fuera una caída sino un logro, si algo nuestro, muy argentino se estuviera satisfaciendo en este momento de desastre? ¿Es posible que suceda algo tan extraño? No. No queremos salir de la crisis. Es mentira. Decimos que nos gustaría ser un país que funcione; pero es falso: sentimos una poderosa atracción por el desastre. Hemos trabajado duramente para lograr esta sensación de abismo que hoy nos tiene hipnotizados. Durante años pusimos moneditas de angustia, escepticismo, crítica, facilidad y desconfianza en la alcancía del fracaso, y por fin lo hemos conseguido: la crisis es nuestra criatura, nuestro bebé. Estamos en gloria. Estamos realizando el ideal del tango. Cumplimos con el destino fijado por nuestra miserable filosofía espontánea, ésa que dice que la vida es dolor, que no se puede confiar en nadie, que ve canallez en todas las intenciones y en todos los actos, la que cree que el desencuentro es una verdad más grande que el amor, o que el mejor amor es el que no se da, el que pudo haber sido, y para la que el amor realizado es fastidio y decepción. No tenemos reparos en sentir que todo es mentira siempre , que el mundo es esencialmente engaño e ilusión. Cualquier versión más esperanzada nos parece tonta o ingenua y defendemos estas posiciones miserables como si fueran nuestra tabla de salvación. Estamos enamorados de la piedra que nos hunde, tal vez porque sentimos que hundirnos es justicia, porque no somos capaces de sentir que querer vivir es valioso y posible, porque no aceptamos la imagen de un sujeto feliz sin sentir que se trata de un egoísta o de un imbécil. Y en cambio, el sufriente, el caído, el decepcionado nos parece una persona superior, meritoria. Por creerlo producimos desgracia.

Es un texto bastante emotivo, por así decirlo, influido por esas emociones que –por suerte– poco a poco nos van abandonando. Pero sirve para poner en evidencia ese mecanismo por el cual cierto tipo de valoración produce crisis. Por ejemplo, es muy claro en el caso de cómo vemos nosotros a la persona sufriente o a la persona feliz. Ese tipo de valoración es parte de esa producción de crisis, de esa producción de desastres que nosotros inadvertida o inconcientemente estamos llevando a cabo. Nosotros tenemos mucha mala conciencia respecto del sujeto feliz, de quien posee riqueza aunque no sea millonario. En cambio, miramos con mucha simpatía a la persona que sufre y al pobre. Es bastante lógico que un sistema que valora de esa manera la pobreza sepa producir pobreza con mayor facilidad que producir riqueza. Esto que parece tan elemental, sin embargo merece ser escuchado con atención y ser pensado.

En otro capítulo tomo algunas ideas de un pensador francés, Georges Bataille, para tratar de comprender eso que a nivel subjetivo podemos aceptar: que un sujeto busque su desgracia –o sea, el neurótico clásico que de alguna manera somos todos y que el psicoanálisis nos permite comprender como una experiencia de producción de infelicidad–. En el nivel social, Bataille nos ayuda a entenderlo porque habla de lo que llama el principio de la pérdida . A través del análisis de sociedades primitivas nos cuenta que, en un origen, el sentido del poder o de la riqueza está en poder deshacerse de esa riqueza, dilapidarla, derrocharla, destruirla. Esa destrucción tiene el sentido de desafiar al sujeto que recibe esa destrucción como una agresión. Y pone ejemplos que a nosotros nos resultan completamente absurdos, pero que pueden ser indicativos. Un jefe de una tribu, para desafiar al jefe de una tribu contraria degüella a tres esclavos propios frente a él, como diciendo "no me importa tenerlos o no: mirá cómo mato a mis propios esclavos enfrente tuyo; estoy dispuesto a todo". Y el jefe rival responde "¿ah sí?" y degüella a cinco esclavos propios. Entonces el primero quema tres aldeas propias. Y el rival quema diez. Por supuesto, nosotros podríamos decir que la acumulación del capital propone un juego completamente distinto: la riqueza en las sociedades capitalistas circula de otra manera, es acumulativa y no sigue la fórmula del desafío. Sin embargo, si observamos con más atención –y Bataille nos ayuda a hacerlo– podemos ver en muchas conductas de nuestras sociedades este sentido de destrucción o dilapidación como un sentido que rige sobre el principio de la conservación. Esto también está en la estructura de la experiencia religiosa bajo la forma del sacrificio. De alguna manera, el sacrificio como modalidad de vida, como modalidad subjetiva, afirmada con buena conciencia por muchos planteos morales o políticos, puede ser un nexo entre este tipo de rarezas vividas en las sociedades primitivas y las rarezas que vivimos nosotros en nuestras sociedades. Quedémonos simplemente con la idea de que estos pensamientos –que son complejos y merecen ser observados con mayor atención– pueden permitir avanzar en la descripción de un fenómeno paradójico. Un país, de acuerdo a los valores o al sistema que tiene, puede desear que le vaya mal –por supuesto, de manera inconsciente o irracional–, puede desear el fracaso como prueba de valor o incluso como experiencia de gloria.

Podemos ver esto si nos remitimos a la sensación de excitación que todos tenemos cuando cae un gobierno o cuando fracasa un ministro de economía. Cae un ministro o cae un gobierno y, si bien es probable que nos genere un poco de temor, también estamos en la gloria: sentimos una especie de profunda satisfacción porque "viste, estos tampoco pudieron". En el campo del psicoanálisis o de la psicología se dice que la mujer frígida lleva a su compañero a su punto de impotencia, como diciéndole "vos conmigo no podés porque no sos suficientemente hombre; necesitaría mucho más que lo que vos tenés para poder sentir algo, pero vos sos nada, no existís". De alguna manera, nuestro sistema social, nosotros como país, ponemos en esa posición a los políticos y a todo gobierno: "¿ustedes creían que iban a poder lograr algo? ¿acá?". Ya sé que estoy aludiendo a actitudes anímicas o emocionales, pero creo que vale la pena incluirlas en el campo del análisis político aunque sean cosas venidas de otros campos, porque es evidente que a nuestro análisis político le están faltando patas. Sobre todo si pensamos que el análisis político tiene que ser, más que un mero análisis, un instrumento de desarrollo de nuevas estrategias. Creo que en esto todos coincidimos.

Otro punto. Creo que lo políticamente correcto nos domina, nos enceguece, nos impide mirar en detalle, nos impide pensar estos funcionamientos paradójicos. Prueba de este dominio es nuestra pasión crítica, es decir, el modo en que apostamos fuertemente a la facultad crítica como aquélla que puede darnos la posibilidad de hacer un camino de comprensión mayor o de producción de realidad más interesante. Creo que hacemos una sobrevaloración absolutamente estúpida de la crítica. Por ejemplo, cualquier docente que se precie suele decir que su objetivo fundamental es que sus alumnos tengan pensamiento crítico. A mí me parece que esto es plantear las cosas de una manera errada: es no darse cuenta de que el movimiento positivo o productivo de la realidad no depende tanto de la facultad crítica sino más bien de la función del entusiasmo. Cuando un docente sostiene que quiere sobre todo lograr que sus alumnos posean la facultad crítica, está suponiendo que de esa manera les provee una herramienta básica para eludir o estar preparado para las trampas que la realidad constantemente les va a tender, como si la crítica fuera un salvoconducto para el mal en que estamos sumergidos. Ahora, la situación resulta mucho más clara, productiva e interesante si pensamos que el objetivo de un docente podría ser –y a mi gusto, debe ser– lograr el entusiasmo en sus alumnos: que ante todo sean capaces de querer algo y de tratar con ese querer de una manera productiva, es decir, de vivir ese querer con confianza. La crítica acentúa más bien el polo opuesto: trata de nutrir las sensibilidades a partir de una posición de desconfianza.

Una primera objeción respecto de este planteo diría que, si no hacemos la crítica, no podemos avanzar. Podemos dar respuesta a esa objeción en varios plano. En un plano diríamos que en los últimos cuarenta años hemos estado llenos de críticas y el avance ha sido dudoso. Desde que nací escucho que la situación está cada vez peor, que las cosas que se intentan no van a funcionar, que no sirven, etc. Todo eso es un gran entrenamiento crítico. También se puede responder a esa objeción en otro plano, diciendo que lo que mueve a la realidad no es la crítica sino el deseo, las ganas de que sucedan otras cosas. La realidad ya es movimiento por sí misma, y si uno se sumerge en ese movimiento es muy probable que vaya haciendo un movimiento elaborativo y vaya generando nuevas formas; mientras que la crítica por un lado pone distancia respecto de los fenómenos, una distancia respecto de la posibilidad de participar, y luego ejerce una pasión negativa porque necesariamente la distancia conduce a una evaluación negativa.

La evaluación positiva no es evaluación: es participación, es puesta en juego. Entonces, como docente yo quisiera que mis alumnos se entusiasmen y se pongan en juego, que sean capaces de algo, y no que desarrollen un pensamiento crítico. Éste es el caso del docente; pero también nosotros, como pensadores políticos o como pensadores sociales, hacemos gala de un exceso de crítica. Para poner a la crítica en su lugar habría que decir que es cierto que la crítica es una de las facultades del pensamiento: la crítica es una de las marchas de ese auto que es el pensamiento. Pero no es la marcha fundamental: no es el motor ni la nafta del pensamiento. Y en la medida en que nosotros la tomemos como el motor fundamental del pensamiento, lo que hacemos es inhabilitar el pensamiento, inhibirlo y producir simplemente escepticismo y desencanto, pero no inteligencia, aunque a nosotros siempre nos parezca que el que sale del cine diciendo que la película no le gustó es más inteligente que la persona que sale contenta con la película. Nuestra pasión lanatista, por ejemplo, es uno de nuestros peores defectos. Y, sin embargo, cultivamos esa perspectiva con una pasión tal que me parece bastante lógico observar luego que el resultado sea la producción de pobreza y desencanto. Traje esto a colación para sostener la idea de que estamos dominados por lo políticamente correcto, fielmente representado por la crítica y la objeción. Me parece que esto es un límite para toda posibilidad de pensamiento.

Otra cosa que está en el trasfondo de lo que les quisiera plantearles sobre el sentido común es que tanto la felicidad como la infelicidad, tanto la riqueza como la pobreza en un sistema nacional, en un país, son producciones. No es que la pobreza o la infelicidad son resultados aleatorios que se nos vienen encima porque no hemos sabido qué hacer. Más bien creo que conviene observarlo según un principio de autorresponsabilidad –que me parece completamente básico y verídico–, es decir, que conviene observar todo resultado como una producción: si una persona es infeliz, es porque hizo cosas para ser infeliz; si una persona es feliz, es porque hizo cosas para ser feliz. Así, si un país es pobre, lo es porque produce pobreza: no porque no es capaz de producir riqueza sino porque hay mecanismos intencionales –quizás inconcientes, para suavizar la idea, pero desde todo punto de vista intencionales– que producen esa pobreza. Últimamente suelo hacer un chiste que esconde una profunda verdad, diciendo que es bastante lógico que Caritas tenga una militancia tan destacada en la lucha contra la pobreza ya que han sido ellos, los católicos, quienes por cientos de años han promovido la pobreza como un valor en contra de la riqueza: los pobres van a ir al cielo y los ricos nos quedaremos aquí, charlando entre nosotros. O sea que podemos pensar a la religión como parte de la creación de pobreza. También hay que incluir en este plano el hecho de que la moral dispuesta a favorecer sobre todo al caído –una moral que está constantemente reproduciendo caídos–, lo que logra a través del asistencialismo es promover la pobreza, es decir, instituirla y establecerla como forma de vida válida con un lugar de pleno derecho.

¿Cuál es la alternativa? ¿Qué hacer? ¿Dejar que se pudran? Por supuesto, no es aceptable tal respuesta. Pero creo que alejarnos de lo políticamente correcto implica tratar de ver hasta qué punto el asistencialismo supone una reproducción de la pobreza, y también hasta qué punto el exigencialismo –que sería una figura contraria al asistencialismo que suele parecer una especie de producto de una mentalidad impiadosa y derechista, palabra que nosotros solemos usar como insulto y no para nombrar una posición política– es un principio que puede parecer en una primera vista más cruento, pero que en un mediano plazo es más productor de riqueza y es más conveniente para el caído mismo que el asistencialismo. Creo también que como parte de este exigencialismo habría que dar lugar a un modelo educativo o formativo que no eluda el mal ni el esfuerzo, ni –por lo tanto– la ley.

Otra noción que podemos aplicar a nuestra sociedad es que tenemos una tendencia a no querer perder nada, y así terminamos perdiendo todo. Por ejemplo, hay un principio paradójico en la mentalidad progresista respecto de la pena de muerte. El progresismo por un lado se llena la boca hablando de los genocidas. Pero llegado el momento de decir "bueno, ejecutémoslos " –que es lo que a mí me parece que sería correcto hacer–, el progresismo empieza a defender la vida, diciendo que "si los matás, sos igual que ellos". Lo cual me parece desde todo punto de vista algo mal pensado: no es lo mismo matar gente por el mero placer de hacerlo o por una conveniencia económica, que simplemente suprimir a aquellos que han demostrado producir daños tremendos para una sociedad. Traigo esto como ejemplo para decir que algo se pierde siempre. No es posible tener atadas todas las puntas del sistema. Algún límite hay que aceptar. Cuando tiene que crear, el mundo del humanismo no puede avanzar porque no acepta que la producción de realidad siempre involucra una pérdida, siempre tiene un precio. Así, ubicados correctamente en política no podemos pensar que creatividad es también destrucción o eliminación de algunas cosas.

Para superar el sentido común políticamente correcto y la mentalidad progresista que nos ahoga tendríamos que aprender a usar categorías no usuales para la política, por ejemplo, las ideas de amor y de madurez. Ustedes dirán que usar la palabra amor en el contexto político es casi proponerse como un estúpido. Tengo absoluta conciencia de que puede sonar así. Pero la idea es denominar como amor a esa energía que podemos describir como la capacidad de querer al mundo y querer la realidad –lo contrario a la posición crítica–, que también se traduce en capacidad de cuidado y en capacidad de prestar atención : la concentración es un acto de amor. También se traduce en esmero, en prestar atención al detalle –el detalle sería otra categoría en esta serie–. Y en trabajo entendido como aplicación de todas estas cualidades a una tarea concreta, que incluso puede presentar el desafío de ponernos frente a un obstáculo a sortear a través de actitudes que podríamos llamar artísticas. O sea que hay que negociar con el obstáculo y con la realidad, y no pretender desprenderse de un plumazo del obstáculo como si no debiera existir. Esa pretensión forma parte de una actitud crítica.

Desde otro punto de vista pienso que la palabra integración que solemos usar no debemos pensarla en el sentido de integración de los sectores políticos –donde me parece que debe regir la vitalidad de la competencia– sino que debemos referirla a la idea de integración de la personalidad, es decir, a la incorporación de lo que hoy en día ocupa el lugar imaginario del mal dentro de la experiencia de la vida. Paradójicamente , esto implica ver el mundo con buena conciencia. Esta idea de que el mal debe ser aceptado e incorporado es una idea muy interesante que yo no he terminado de ajustar. Pero en todo caso, sobre esta idea de incorporar al mal podemos decir que una mirada que involucre e integre al mal puede ver al mundo con buena conciencia. ¿Qué quiere decir esto? La mirada crítica no tolera la presencia del mal: lo denuncia a cada paso y declara que es ilegítimo, que no debería existir, con lo cual además de probar su profunda ignorancia hace un movimiento estratégico completamente equivocado: glorifica ese mal, lo enquista, y vuelve absolutamente improductiva toda acción en el supuesto polo del bien. Decir que incorporar al mal es ver al mundo con buena conciencia es decir, por ejemplo, que la Argentina no es un país especial. Aquí no pasan cosas más difíciles que en otros lados. Hay situaciones difíciles en todas partes –un poco más, un poco menos, con distintas características–. Y lo que pasa acá es simplemente que esto es una sociedad, y las sociedades son un quilombo: hay muchos problemas en todas las sociedades. Por supuesto que hay intereses en pugna: eso es la naturaleza, eso es la lucha por el poder y es elemental. Y entonces no ensuciamos a la sociedad bajo la mirada crítica diciendo que es intolerable, sino que más bien aceptamos que el mal forma parte del mundo.

Así, paradójicamente, logramos hacer algo con él. La crítica, por el contrario, homenajea al mal de manera constante, lo vuelve objeto de culto invertido, lo denuncia y lo reproduce. Pero no lo integra. Aceptar el mal como integrado a la realidad es reconocer el fondo o la base natural de la vida y su complejidad e injusticia como algo inevitable. La vida no cierra. Un sistema político no puede ser perfecto. Un país no puede ser perfecto. No cierra: de ninguna manera cierra ni ha cerrado nunca, ni puede cerrar. Los problemas no pueden solucionarse todos. Esto abre una perspectiva mucho más realista para poder tratar con los problemas. Querer corregir la vida nos lleva a debilitarla. Hay que gestionar la vida. Hay que diseñar a partir de ella, y no diseñarla a ella, porque la vida no es algo que esté en nuestras manos. La idea de la izquierda del hombre nuevo es producto de una profunda ignorancia, de un profundo idealismo o de una religiosidad aún no curada. Es una idea que consiste en creer que si nos ponemos todos de acuerdo vamos a transformar al hombre, sin reparar en que el hombre –el animal hombre producto de la naturaleza, de la cual jamás se aparta– es el fruto de millones de años de evolución de fuerzas en tremendo conflicto y parcial armonía, y que de ninguna manera podemos intervenir a partir de nuestra voluntad –gestionada, ideada o imaginada en los últimos cinco o diez mil años– al punto de corregir al hombre. Si pensamos así, con suerte podríamos también eliminar los intestinos ya que son tan feos y dan mal olor. La idea del hombre nuevo es la idea de eliminar las asperezas del hombre, y es la prueba de que tras la mentalidad izquierdista hay una ignorancia y una incapacidad de hacer frente a la realidad profundas.

Otro idea que traje para comentarles. La fuerza social creativa e interesante no es la clase, no es el sector ni es el grupo: es el individuo. Aún cuando la clase, el sector o el polo social sean objetos de interacción vital de valor –es decir, objetos importantes–, estos deben ser siempre considerados como conjuntos de individuos. Es decir que considerar a la solidaridad como valor principal es falsear las condiciones de vida. Así no se genera sociedad. Es la ley la que aglutina, es la exigencia y no las buenas intenciones. El idealismo no puede llegar a tanto. Y no es que digo que no hay que ser solidario, sino que no se puede apostar a que una sociedad vaya a funcionar bien basada en la solidaridad. Una conocida que vive en Washington se levanta corriendo cuando nevó a la noche para palear la nieve de la vereda, pero no porque sea solidaria sino porque si alguien se tropieza le ponen una multa enorme. Los países que funcionan como países, que son eficaces en la construcción de comunidad, no funcionan por un principio solidario sino porque las leyes son duras, porque las leyes son respetadas. Es decir, por un principio de coerción y no de buenas intenciones. O bien porque las buenas intenciones han logrado generar un principio de coerción legal.

Por otro lado, me parece que es necesario tener una comprensión más acabada sobre qué es el poder. No podemos criticar a los Estados Unidos porque quieren ampliar su poder mundial. Es absurdo. Es como pretender que los felinos no se coman a los venados. Eso es no comprender qué es la vida. Comprender que el poder es poder es ver los fenómenos a la cara, es entender cuáles son las fuerzas reales. Esto no quiere decir, de ninguna manera, que hay que salir a vivar la invasión de Estados Unidos a países que pretende anexar; simplemente quiere decir que tenemos que tratar de pensar un poco más qué son las buenas intenciones y qué es la realidad, y qué relación pueden tener entre sí. Una democracia es un diseño físico: se trata de lograr una configuración de fuerzas que permita funcionamiento y fluidez. La versión que sostiene que las fuerzas deben ser meramente controladas o reprimidas no involucra una comprensión realista de la vida. No es realista porque las fuerzas no van a aceptar el simple límite de las buenas intenciones. Más bien son las buenas intenciones las que quedan vacías o se llenan de resentimiento. No es vital una visión de este tipo porque esas fuerzas de ambición, al mismo tiempo que generan fenómenos negativos son la base de la vitalidad social. La ambición es buena. Debe ser aprovechada y encausada, pero no descalificada. Debe ser alentada, y no criticada.

Me gustaría también referirme la idea de que "falta debate", una idea tan remanida hoy. Yo creo que el debate es la realidad misma. Pueden pensarse cosas muy lindas y muy justas, pero no se pueden hacer. Entonces el punto a pensar es cómo generar poder. La lucha de poder que se da en la sociedad es el debate, y hay que saber leerlo. En todo caso, el debate no es un debate explícito de ideas pronunciadas verbalmente sino que es un debate de formas de vida que están en constante choque, tratando de elaborar un sistema que sirva. Entonces, el punto a pensar es cómo generar poder, cómo ejercer poder, cómo poder algo. Pero no hay método por la vía de las ideas para que el que no puede algo, pueda; más bien hay fuerzas en pugna y hay que meterse en el despelote. La legitimidad del poder no es opinable: el poder es sólo sensible a otros poderes, no principios morales.

Así llegamos a la idea de que la moral de los derechos –a la cual nosotros somos tan afectos– es también una cuestión mal planteada. La moral de los derechos plantea que todos debemos conocer nuestros derechos y hacerlos respetar o reclamarlos. Pero es una moral falsa. Supongamos los derechos de los niños. Todo niño debe poder comer, debe ser bien tratado por los padres, debe tener una buena educación… ¿Qué estamos haciendo cuando enumeramos esa serie de derechos? Estamos expresando que somos buenas personas, muy conmovidos por la situación de los chicos, y que nos encantaría que las cosas fueran de ese modo. Pero por qué las cosas son así o no es otro problema. ¿En qué países es así? En los países que han sido capaces, con esfuerzos que nosotros no podemos ni siquiera imaginar, de lograr unas condiciones tales que esos derechos pueden cumplirse. Pero no se trata de reclamar. La moral de los derechos plantea las cosas como si nosotros fuésemos comensales en un restaurante, de modo que si no nos gusta la comida entonces llamamos al mozo y le decimos "mozo, esto es una porquería: tráigame otro plato". Nosotros funcionamos así como ciudadanos: "Estado, esto no sirve: llévense a este ministro de educación, saquen todas estas escuelas y pongan unas buenas", como esperando que alguien nos responda "sí señor, inmediatamente". Pero ¿quién lo hace? ¿Quién hace el país? La moral de los derechos es falsa porque plantea esta situación de un ciudadano tremendamente creído de sus derechos y completamente incapaz de realizar nada. Por eso pienso que sería deseable suplantar esta moral de los derechos por una moral del entusiasmo, una moral de las ganas de vivir y de lo posible. La moral de los derechos supone crítica y es una moral frustrada, llena de buenas intenciones y cargada de reproches. Una moral del entusiasmo, en cambio, sería una moral que permite y genera muchas más acciones, que tiene una visión más encantada de la realidad, y que entonces, a partir de poner en juego su amor, logra sacar de esta realidad mejores sonidos.

Lectura de preguntas

Carlos Caramello – Quiero agradecerle a Alejandro por ayudarnos a pelear por algo así como una media vuelta. Ustedes recordarán que al principio de nuestras charlas se planteó una idea de poder –expresada por el Ministro del Interior– que fue bastante debatida y que tiene mucho que ver con lo que está planteando Alejandro hoy. Y en la última charla, Antonio Cafiero empezó planteando que el cambio no es un cambio de instrumentos –lo que él llamó la periferia de la política – sino un cambio de corazón, un cambio cultural, un cambio de esencia. Me parece que con esta charla, Alejandro nos ha dado carne y pasto para que revisemos precisamente, como planteaba Foucault, a una consecución del discurso para ver a qué centro, a qué corazón de la Reforma Política nos estamos dirigiendo. Así que quiero decirle muchísimas gracias a Alejandro porque según sus planteos parece que hubiera estado asistiendo a nuestras charlas. Leo las preguntas.

– Coincido con la opinión del trabajo constante y la buena fe como factores de la prosperidad de nuestra Nación. Sin embargo es de notar que reformas políticas importantes son a veces fuera del debate, tal como la reforma agraria y tecnológica. ¿Cuál será la filosofía de producción para comprender este tema?

AR – Yo creo que no son reformas fuera del debate. La idea de proponer que el debate es la realidad misma supone que, si uno quiere debatir, tiene que intervenir con poder en esa realidad. La idea es sacarnos la ficción de que se trata de una conversación en que hay buenas intenciones que nos guían a todos, y como esas buenas intenciones no existen inmediatamente empezamos a quejarnos porque deberían guiarnos. Aceptemos que no es así: no se trata de buenas intenciones ni de un pensamiento colectivo capaz de comprender, sino que se trata de generar poder y de manejarse con términos de poder. Por ejemplo, si se producen esas aprobaciones entre gallos y medianoche, esos tratos cerrados entre factores políticos, es porque uno aún no ha logrado hacer oír su voz. Hay que pensarlo así, y no hacer la crítica de eso. El principio de poder es la respiración del mundo. No es opinable. Hay situaciones tan extrañas y equívocas como mandar mails en contra de la invasión a Irak, como si tuvieran alguna proporción o alguna relación esos millones de mails con el hecho de que el poder militar más grande del mundo de hecho decide hacer lo que quiere. No tienen relación esos hechos. Es como tomar una aspirina para no morirse. Sin embargo, las personas que mandan esos mails sienten que están aportando algo. Saquémonos esa fantasía de la cabeza: aportar algo no es mandar un mail en contra de la guerra de Irak; aportar algo es meterse en los conflictos de poder y generar lo que uno dice querer generar. No es que se apruebe más allá del debate, sino que el debate es la situación misma.

– Por un lado ponés el énfasis en el deseo como motor de cambio, y por otro desestimás el proyecto del hombre nuevo. Entonces, si este proyecto del hombre nuevo no está impulsado por el deseo, ¿por qué lo está?

AR – El deseo no tiene que ser pensado como una fantasía infantil, como la posibilidad de pensar cualquier. El sujeto más capaz de deseo es el sujeto maduro, integrado, que conoce la vida. No podemos desear no morir: eso no es opinable. Hay cosas que se pueden desear y cosas que no. No se puede desear que el hombre no tenga intestinos. No se puede desear que el hombre no se mueva por el poder, que no desee su propia afirmación individual. No se puede desear que no haya más violencia en el mundo o que no haya más guerras. No se puede desear eliminar la desigualdad porque la naturaleza la produce en todos los seres todo el tiempo. No se puede desear eliminar la naturaleza como principio fundamental. Se pueden otras cosas, que son muchas, muy lindas y muy interesantes; y que serán más efectivas mientras más cuenta se dé uno de cuál es el rango de aplicación del deseo. Uno puede desear tener una relación muy agradable con una mujer, o con un hombre, y lograr el máximo de felicidad posible. No puede desear ser uno con el otro. No puede que no haya problemas en esa relación. Si uno cree que la relación válida será sólo aquella en que no haya problemas, entonces no va a tener ninguna relación. A eso apunto. Hay una mecánica del deseo que tiene sus leyes: el deseo no es libertad total.

– ¿Qué herramientas se pueden utilizar para generar una sociedad motivada cuando el sistema mismo apunta a ser meramente crítico?

AR – Propongo la idea de el sistema mismo debemos identificarlo con el cuerpo total de la sociedad. Entonces vuelvo a plantear un corte de la vaca que nos permita observar que hay fuerzas en pugna. Es cierto que hay mucha crítica, que se derrama crítica y que tiene una gran ascendencia, un gran mérito. Pero también es cierto que hay muchas experiencias de muchas otras personas que están haciendo su vida y están haciendo cosas interesantes. No haríamos bien ni seríamos justos si dijéramos que estamos dominados por un sistema con un sentido unívoco. Es una perspectiva de la crítica suponer que estamos perdidos, que no hay nada por hacer porque estamos aplastados por una determinación inmodificable que tiene el sistema. Eso es un campo de conflictos. El subtítulo de este libro que escribí es De la producción de crisis a la producción de país . Tengamos en la cabeza estos dos bandos: digamos que hay quien produce crisis y quien produce país. Porque hay mucha producción de país también. Hay un conflicto entre esas producciones, y hay que tratar de sostener la producción de país.

– Si el sentido común crítico vuelve impotente a nuestras instituciones políticas, el sentido entusiasta ¿es compatible con nuestras instituciones o requiere otras? El diseño físico de nuestra democracia ¿tiene que cambiar esencialmente o nuestras instituciones democráticas pueden ser habitadas por este modo entusiasta?

AR – La pregunta plantea que el sentido común crítico vuelve impotentes a nuestras instituciones políticas. ¿Qué es la potencia diría yo? No las vuelve impotentes del todo: les quita potencia y posibilidades. ¿El sentido entusiasta es compatible con nuestras instituciones o requiere otras? Yo creo que haríamos bien en darnos cuenta de que lo que tiene más sentido pensar es lo que es aplicable a la situación concreta. Nosotros hemos visto aparecer en estos dos últimos años muchos ciudadanos que podríamos llamar alberdistas, que en la intimidad de su casa rediseñan el sistema político. Y yo creo que eso es valioso y muy interesante. Pero más valioso será mientras más se acerque a la posibilidad de incluir esas nuevas ideas dentro de algún destino práctico concreto. Por lo tanto respondería a esta pregunta diciendo que nuestras instituciones son las que tenemos: no podemos evitarlas. Entonces, el sentido entusiasta tiene que ser tal que sea capaz de participar en esas instituciones corrigiéndolas, dándoles forma, llevándolas al punto en que quisiéramos encontrarlas. ¿El diseño físico de nuestra democracia tiene que cambiar esencialmente o nuestras instituciones democráticas pueden ser habitadas de un modo entusiasta? La pregunta me da mejor pie para volver a decirlo: pueden ser habitadas de modo entusiasta. Esto me remite a una consigna política que siempre me llamó la atención: e l peronismo vuelve a enamorar . Siempre me llamó la atención, me pareció muy bueno y muy lindo que se pueda hablar de enamoramiento en un planteo político. En mi fantasía imagino líderes políticos que en vez de convocar al sacrificio, convoquen al entusiasmo. Es muy difícil de hacer y hay que encontrar un lenguaje particular. ¿Cuándo algún líder político habló del amor? Se le tiraría encima la humanidad diciendo "éste es un payaso, con las cosas graves que están pasando viene a hablarnos del amor". Aunque podamos pensar de una manera un poco más profunda que lo que requieren precisamente esas cosas graves es más amor y menos gravedad. De la gravedad no se sale con más gravedad: se sale con menos gravedad, se sale con más juego, aunque ante una situación de gravedad uno tiene la impresión de que "ahora no es el momento de jugar".

– Desde su óptica, ¿el poder no es ético ni estético?

AR – Creo que podríamos pensar en una ética del poder, o bien en una mirada ética sobre el poder, o en que determinados juegos de poder plantean ciertos diseños éticos. Es probable que al considerar al poder como la ley de origen, como la ley universal básica, estemos diciendo que la ética no es el principio de la realidad. Y me parece que es bastante bueno poder decirlo y pensarlo. En cuanto a la estética, me parece que la palabra remite a una posibilidad de diseño, a la posibilidad de inventar o crear algo con eso, a la posibilidad de lograr algo lindo, por decirlo así, con esa simpleza que me parece que resulta muy orientadora. Imaginemos una sociedad justa, linda, agradable, bella, interesante. Si nos enloquecemos con el pensamiento progresista y el deseo de la justicia perfecta, nos llevamos a nosotros mismos a un nivel de exaltación que no produce una linda sociedad, que no le hace bien a nadie, que no es productivo, que no genera experiencias interesantes de vida. La idea de un abordaje estético me parece muy fructífera. Habría que descomponerla y acercarla porque la palabra estética parece remitir a un sentido tal vez un poco lejano.

– Entusiasmo (lleno de amor) ¿qué paralelo tiene con lo religioso?

AR – Es interesante observar que hay momentos en que los textos religiosos suenan como textos poderosos, muy capaces de crear realidad y producir país, es decir, de producir experiencias positivas. Estamos hablando de religión bajo el manto del catolicismo, por supuesto, y entonces sabemos que gran parte de ese amor es amor por el caído, por la pobreza: no es amor por la vida, por la afirmación vital, por la sexualidad, por el disfrute, por la sensualidad, sino que es amor por la contención y el sacrificio, es –como diría Nietzsche– un amor a uno solo que se hace en nombre de todos los demás. Creo que hay que reconocer que en la religión cristiana tenemos muchos elementos que pueden ser útiles. Y hay que reconocer también que tenemos muchos elementos que pueden ser enumerados entre los responsables de la catástrofe. Entonces creo que respecto de la religión hay que entender esta ambivalencia y pensar qué se hace con ella.

– ¿Por qué usted imagina al caudillo como padre golpeador cuando el caudillo es, por su condición de líder, superador?

AR – Lo dije porque me parece que nosotros acostumbramos a pensar al caudillo como una persona que más que abogar por el poder compartido y la institución pública hace mucho hincapié en su propio rol y genera dependencia. Es posible también que podamos pensar y admitir caudillos buenos, positivos, interesantes. Si admitimos que el poder es la respiración del mundo, es bastante lógico que tengamos que aceptar que haya figuras de poder caudillescas –incluso que lleguen a la presidencia y tengan dos mandatos–, que puedan tener en base a esa posibilidad de poder ciertas posibilidades de realización interesantes. Ahora, considerando la figura negativa del caudillo me parece que ciertas posiciones de poder que pueden ser extremadamente abusivas y negativas se sostienen en estructuras previas familiares en que se generan ciudadanos muy dispuestos a la sumisión, a ser abusados y maltratados, ciudadanos muy dependientes de un poder central que puede ser el padre o la madre, o algo que no funciona bien en una familia. Tal vez la idea de fondo –y lo único con que podríamos quedarnos antes de tomar algún partido demasiado decidido respecto del tema del caudillo– es la idea de que hay que hacer una revisión de la vida familiar para comprender la vida política. O bien que es importante meterse con estos temas de la intimidad y el amor para comprender, por así llamarlos, los grandes funcionamientos de los ciclos políticos

Carlos Caramello – Leo algunos planteos que son afirmaciones y no preguntas.

– Tu base filosófica es hobbesiana.

– El entusiasmo o la acción individual se apaga en la burocracia weberiana.

– Hoy para mí, la frase concebida por los equipos de difusión el peronismo vuelve a enamorar es una de las formas modernas de la mística peronista. Mística es amor; compréndalo desde allí.

AR – El entusiasmo se estrella contra la burocracia. Ahora , choca contra la burocracia, pero no muere. Ésa es la batalla que hay que dar. ¿Deberíamos suponer que el entusiasmo debe prolongarse de una manera natural y sin obstáculos? Eso sería muy fácil y muy lindo, pero la realidad no es así. Las burocracias existen y hay que tratar de poder algo con ellas. Y me parece que la posición entusiasta es una buena posición para dar la batalla. Si el entusiasmo choca con la burocracia tendrá que reformularse, juntarse con otros entusiasmos, ver qué hacer: no está dicha la última palabra.

– Yo hablaba de la burocracia como máscara del poder. Uno siempre se choca con grupos cerrados, con una enorme inmovilidad.

AR – Estoy completamente seguro de que es así. Ahora, lo que propongo es no creer que ésa es la última palabra. Allí tenemos que hacernos responsables nosotros, los entusiastas, y decir que hemos fracasado en el intento de poder con la burocracia, que hay que reinventar el intento y buscar la manera en que sea posible. No podemos decir "yo lo intenté, pero ellos me fallaron", como si la culpa fuera del otro. El obstáculo es nuestro punto de partida. Si el punto de partida es la burocracia, ¿qué hacemos con eso? El entusiasmo es generador de opciones, pero por supuesto es un difícil trabajo.

– ¿La sociedad argentina está sumergida en el nihilismo? De ser así, ¿es posible reconstruirla desde la responsabilidad ciudadana o desde una visión positiva?

AR – Yo creo que está parcial y no totalmente sumergida en el nihilismo. Sería muy nihilista decir que está totalmente sumergida en el nihilismo y no ver la vitalidad de la sociedad argentina, que es una sociedad vital. Las sociedades son un quillombo, y el quilombo de la nuestra es la prueba de su vitalidad. Respecto de la responsabilidad ciudadana, creo que para que sea un concepto útil y practicable hay que pensarlo en función de la responsabilidad individual. Yo hice hincapié en eso y me parece que es una idea fértil que hay que seguir pensando que no tenemos desarrollada. En todo caso me parece muy importante recuperar la figura del individuo como una figura positiva en el trabajo social. Nosotros acostumbramos criticar el momento actual como un momento muy individualista, y proponemos la idea de que por lo tanto el individuo debería desaparecer y sumergirse en algo así como polos o contextos sociales. Y yo creo que no debe ser así. Creo que el individuo es el origen de la creatividad y es el origen de la ambición, y que esas fuerzas son muy útiles para la producción de realidad. Y creo que es mucho más verosímil un planteo que se dirija a los individuos que un planteo que se dirija a los conjuntos, porque por más que todos nos hagamos los buenos y sostengamos que formamos parte de una clase, un conjunto, etcétera, hay cierta chispa vital que sólo vamos a poder ponerla en juego si nos aceptamos como individuos. Creo que una sociedad llena de individuos que luchan por su felicidad personal es una sociedad que genera mucha riqueza, que la lucha del individuo por su propia afirmación aporta algo a la sociedad, y que no es adecuado pensar que el individuo que se acentúa y se afirma a sí mismo le resta algo al mundo. Más bien creo que, al contrario, las sociedades que se piensan como sociedades de clase, en que ningún individuo puede afirmarse, son sociedades empobrecidas y empobrecientes. Y me gustaría incorporar también dentro de este panorama la idea de que el actual individualismo –que suele señalarse como una negatividad en nuestra época– es en realidad una virtud, y es en parte lo que ha permitido que no exista violencia política. Aún habiendo atravesado una de las peores crisis que hemos vivido, a nadie se le ocurrió ir a pegarle un balazo a Duhalde o a Ruckauf. Esto es desde todo punto de vista un aprendizaje de la sociedad argentina y tiene que ver con que ya nadie está tan dispuesto a morir por una causa. Y creo que hay que entender esto como un rasgo positivo. Por supuesto, trae problemas, pero los problemas son la vida. Winnicott es un psicoanalista inglés que hace una interesantísima observación diciendo que los adolescentes actuales tienen tantos problemas precisamente porque sus padres los han educado en un nivel de libertad tal que ahora ellos no se conforman con cualquier cosa: no se conforman si no es con buscarse a sí mismos. Y, evidentemente, el trabajo de buscarse a sí mismo genera muchos problemas. Entendamos que muchos de los problemas que nosotros tenemos son problemas de nuestro crecimiento, problemas de nuestro desarrollo. Al menos yo propongo pensarlos así.

– ¿Qué relación hay entre la construcción de sociedad a través de leyes duras y la construcción vía el entusiasmo?

AR – Yo no sé si hay que pensarlos como opuestos. Imagino un sistema en que se valore el trabajo individual, lo que se suele llamar el mérito, en que un individuo que sabe que hace su trabajo, que se esfuerza, que es capaz de inventar algo y enfrenta sus obstáculos obtiene una recompensa, mientras que el individuo que no lo hace, no la obtiene. A nosotros esto nos puede parecer injusto: más bien estamos acostumbrado a pensar que todo el mundo tendría que tener de todo porque sí, por el mero hecho de nacer. Pero me parece que de ese modo estamos intentando corregir la vida a un punto inviable. Al manos hay que reprensarlo.

– ¿Cómo le inculcamos a la sociedad que el exigencialismo es más positivo que el asistencialismo cuando en los últimos años el asistencialismo es bandera de todos los políticos?

AR – Esta pregunta me parece que es un buen foco creativo para el trabajo semestral de un grupo de pensamiento o un think tank que se reúne dos veces por semana. Me parece que está muy bien definida la orientación necesaria del trabajo. Creo que hay que ponerse a pensar e inventar estructuras, métodos y formatos. Hay que entender que es un trabajo a largo plazo. Hay que entender, por ejemplo, que la acción educativa es la acción política pensada a largo plazo: la acción política es más inmediata y menos eficaz, mientras que la educación es mucho más eficaz pero tiene plazos mucho más largos. Creo que este tipo de cosas tendría que mechar acciones de distintos formatos, acciones educativas, acciones políticas. No tengo respuesta inmediata. Pero me encanta la pregunta.

– La raíz de nuestra situación actual ¿no se basa más en el exceso de conformismo que en el exceso de crítica?

AR – Yo creo que no es así. Creo que suele pensarse que la situación actual se basa en un exceso de conformismo. Pero si uno escucha la opinión pública argentina tiene la impresión de que es marxista-leninista y que está dispuesta a hacer la revolución mañana a la mañana. Si uno escucha los llamados a cualquier radio, parece que la gente está dispuesta a tomar las armas mañana y matar "a todos esos". Por suerte no se hace. En todo caso no me parece que haya mucho conformismo. Desde que yo nací escucho descontento por todas partes. Es mentira que durante el primer gobierno de Menem todo el mundo decía "qué gran presidente tenemos"; más bien se le recriminaba todo, todo el tiempo.

– En Formosa existe un nivel de pobreza del 73%, y la reelección del gobierno por segunda vez se ha producido con un 69% de los votos. ¿Cómo se justifica?

AR – Es muy difícil. Podríamos pensar que hay algunos trabajos que no hay que hacer a nivel de la ciudadanía sino a nivel de la elite política. Quizás lo que hay que diseñar es una estrategia de reconversión de ese gobernador. Yo no sabría cómo. Pero es evidente que ahí hay un problema. El asistencialismo genera un votante adicto.

– Perón decía que uno no puede realizarse en una sociedad que no se realiza. ¿Es válida la búsqueda de la felicidad sin buscar la de la mayoría?

AR – Yo creo que en principio hay que decir que sí, porque uno no puede vivir si arrastra consigo la humanidad sobre sus hombros. Uno no puede dar ni siquiera un paso si se cree el imperativo categórico kantiano según el cual uno tiene que hacer sólo aquello que todos los demás podrían hacer. Eso una locura, es un pensamiento psicótico. Creo que es válida la búsqueda de la felicidad individual. Y aún más: es aconsejable. Éste es el punto. Porque esa lucha por la felicidad individual en el mientras tanto es un aporte al camino de la comunidad.

– ¿Y es válida la búsqueda de la felicidad a costa de la infelicidad ajena?

AR – ¿Por qué pensarlo así? Creo que ése es un vicio de pensamiento, un defecto que tenemos. Nosotros creemos que cuando trabajamos por nosotros mismos, es decir, si yo me preocupo por mi vida, por ganar plata, por ser feliz, por mi salud, porque me vaya bien con mi mujer, lo hago en detrimento de otro. ¿Por qué pensar que otros tienen que padecer por eso? Me parece que es un planteo excesivamente izquierdista, completamente desenfocado. No me parece que sea así. Incluso habría que revisar en el nivel macroeconómico –en el cual soy un perfecto ignorante– la idea de que hay que limitar la producción de riqueza, etc. Es un problema muy complejo que hay que pensar de nuevo con buena conciencia.

– Actuar políticamente, ¿es construir o desconstruir?

AR – Las dos cosas. Actuar políticamente es armar algo y desarmar otra cosa. Hasta pueden ser dos focos de acción. Uno puede plantearse cómo deshacer, por ejemplo, el funcionamiento actual de la circunscripción de Villa Urquiza. Uno puede proponerse una tarea que tome como objeto desarmar algo. Probablemente siempre será mejor armarlo suponiendo que ese armado, por sí solo y automáticamente, desarma otra cosa. Me parece que son dos puntas fértiles para pensar.

– ¿No habría que pensar en qué a pasado con la tabla de valores?